Interview mit Karlheinz Brandenburg (Erfinder von MP3)

Im Rahmen der Musikkonferenz all2gethernow ergab sich die Möglichkeit, Karlheinz Brandenburg zu interviewen, der mit seinen Forschungen im Bereich Audiokompression die Grundlagen für die Formate MP3 und AAC geschaffen hat. Auf der all2gethernow war er Teilnehmer einer Diskussion zum Einsatz von digitalen Technologien in der Musikindustrie.

Am Anfang des Interviews stand die Frage, wer noch an der Entwicklung von MP3 beteiligt war. Brandenburgs Antwort bestand aus einer langen Liste von Namen. Es reicht an dieser Stelle wohl die Feststellung, dass das verbreitete Audioformat nicht das Werk eines Einzelnen, sondern eines Teams ist.

Die Welt ist gar nicht so: Im Jahr 2005 hat die Fraunhofer-Gesellschaft allein mit MP3-Lizenzen 100 Millionen Euro erwirtschaftet; sie selber halten über ein Dutzend Patente. War ihre primäre Motivation für die Erforschung von Audiotechnologien finanzieller Natur?

Karlheinz Brandenburg: Ganz sicher nicht. Wir haben damals auch nicht vom großen Geld geträumt, sondern es war erst einmal meine Forschungsarbeit als Doktorand, d. h. die Hoffnung war, dass die Dinge nicht nur in der Bücherei verstauben, sondern irgendwie tatsächlich angewandt werden. Ich hatte, Gott sei Dank, damals einen Chef — den gerade schon genannten Professor Seitzer — der eben dann sehr früh gesagt hat, wenn es etwas Neues gab, Achtung, Patent anmelden! — und das habe ich pflichtschuldigst gemacht; der Rat hat mir sehr viel Geld gebracht. Und so [ging es] dann auch weiter, dass Fraunhofer […] immer darauf geschaut hat, dass intellectual property gesichert ist und eben dann Patente vorhanden sind.

Aber [das] Motiv zur Arbeit war erstmal wissenschaftliche Neugier, eine Doktorarbeit zu schreiben und etwas, das man gedacht hat, auch so weiter zu bringen — ja in gewissem Sinne der internationale Wettbewerb in der Standardisierung: Jetzt wollen wir schauen, ob wir da nicht Weltmeister werden können!

D: Im Jahr 1992, in dem MP3 standardisiert wurde, waren die meisten Computer nicht in der Lage, das Format in Echtzeit abzuspielen. Auch das Internet hatte den mainstream noch nicht erreicht. Heutzutage hingegen hat mein Mobiltelefon eine Internetanbindung und kann eine Vielzahl von Medienformaten abspielen. Sehen sie die damaligen Standardisierungsbemühungen im Rückblick als naiv? Und welche Features hätten Sie damals hinzugefügt, wenn Sie das Wissen von heute gehabt hätten?

KB: Wenn wir damals mehr [hin]zugefügt hätten, dann wäre es erst später überhaupt anwendbar gewesen und dann hätten wir keinen Erfolg gehabt. Insofern kann man das Rad da nicht zurückdrehen.

In AAC haben wir dann manche Dinge in Reinkultur gemacht, [bei denen es] vorher auch noch politische Kompromisse gab. Aber für AAC hatten wir dann auch schon mehr Speicherplatz zur Verfügung; damals waren wir in Zeiten, [in denen] nicht unbedingt jedes einzelne Byte, aber auf jeden Fall jedes Kilobyte gezählt hat — an Speicherbedarf — und, wie Sie gerade schon gesagt haben, PCs, noch für einige Jahre […] nicht schnell genug waren, das [Format] direkt abspielen zu können. […] Uns ist damals schon vorgeworfen worden, dass es viel zu komplex [sei] und man kann da die Zeit nicht überspringen.

D: Ein Faktor für den großen Erfolg von MP3 war sicherlich das Nichtvorhanden sein von DRM. In den späten Neunzigern war der Begriff „MP3“ praktisch Synonym mit unautorisierten Kopien von Musik. Glauben Sie, dass MP3 letztendlich eher einen Schaden oder einen Nutzen für die Musikindustrie darstellte?

KB: Da werden mir manche widersprechen, aber ich denke: Ingesamt eher einen Nutzen. Ich denke, es ist eine Entwicklung damit beschleunigt worden, die sowieso geschehen wäre.

Übrigens, der Satz, dass es damals kein DRM [gab], ist falsch: Es gab so etwas in der Richtung — wir haben selber in Erlangen damals an Kopierschutz gearbeitet — es gab sogar einzelne Anwendungen, wie bei der deutschen Telekom „Music on Demand“, die dieses System eingesetzt haben, aber es wurde nicht breit eingesetzt; […] es wurde nicht proaktiv für größere Mengen an Musik eingesetzt, das war das Problem.

Aber ich denke, dass es insgesamt der Musik gut getan hat […]. Ich kenne ja mittlerweile eine ganze Menge Musiker, da gibt es eigentlich niemanden, der sich prinzipiell darüber beschwert, sondern die sehen es alle als Erweiterung der Möglichkeiten — als Erweiterung der Möglichkeiten für unbekannte Künster, direkt mit ihren Fans in Kontakt zu [treten], vielleicht auch direkt zu verkaufen. [Es] ist klar, da geht man da in der Masse leicht unter, aber solche Plattformen gibt es ja eine ganze Menge, die gerade den upcoming artists oder — wenn man es böse sagen will — den Leuten, die wissen, sie sind der beste Musiker, aber der Rest der Welt weiß es noch nicht und das hat auch seinen Grund … also den Leuten hilft, ein Forum zu finden.

D: Gab es da am Anfang eine Phase, [in der] die Musikindustrie eher gegen MP3 war und ist es irgendwann umgeschlagen in die heutige Stimmung? Und wenn ja, wann war dieser Zeitpunkt?

KB: [Da] muss man unterscheiden, wer in der Musikindustrie [welche Meinung vertritt]: […] Von Leuten, die aktiv selber Musik machen, habe ich über die Jahre hinweg immer nur positives gehört. Wir haben sehr früh Kontakt mit der Musikindustrie aufgenommen — ich bin also selber mal nach Washington D.C. gereist und habe mit den Leuten von der RIAA über genau die Piraterieproblematik und diese Dinge geredet; das ist uns immer sehr hoch angerechnet worden, d. h. die haben dann auch bei Nachfragen erzählt, sie sehen Fraunhofer als ihren Partner und nicht als ihren Gegner.

Es gab aber schon die Erzählungen … ich habe es selber kaum erlebt, aber es muss Leute gegeben haben in der Musikindustrie, die auf das Stichwort „MP3“ hin einen Wutausbrauch gekriegt haben und es hat dann wirklich bis jetzt, bis in die letzten Jahre gedauert, bis der Versuch, DRM — in der Art wie er unternommen wurde, muss ich sagen; ich denke, es hätte vielleicht eine Chance gegeben, wenn man es wirklich als einfach zu bedienenden technischen Standard […] ausgebaut hätte — […] als fehlgeschlagen bezeichnet wurde und dann auch die ganzen großen labels eingewilligt haben, dass ihr content auch als MP3 vertrieben wird.

D: [Das] sieht man ja bei iTunes

KB: Na gut, das ist AAC, aber ohne DRM, ja.

D: Die nächste Frage: Die Musikindustrie basiert fundamental auf dem Konzept der Verknappung von Musik, um Geld zu erwirtschaften; die Patentindustrie basiert auf der Verknappung von Technologie. Ist diese Analogie ihrer Meinung nach zutreffend und halten sie eines der beiden Geschäftsmodelle für sozialethisch vertretbarer als das andere?

KB (lacht): Ich weiß nicht, ob man Verknappung dazu sagen [sollte] … Patente haben einen ursprünglichen Zweck, den ich für sehr wohl vertretbar halte: Die Erfindung des Patentwesens geht in eine Zeit zurück, [in der] das Normale für technische Erfindungen und Entwicklungen war, dass die Firma, die es gemacht hat, damit Produkte gebaut hat und alle Kenntnis darüber für sich behalten hat. […] Ein Patent ist ein Vertrag mit der Öffentlichkeit: Sozusagen, dass ich dafür, dass ich allen erzähle, wie es geht, das Recht bekomme, auch wieder Lizenz[gebühren] einzusammeln und […] für eine begrenzte Zeit — übrigens viel weniger als Copyright, sondern nur 20 Jahre — dann auch bestimmen zu können, [wie] lizenziert wird und Geld einnehmen kann.

D: Finden Sie Patente also unterstützenswerter als Urheberrecht?

KB: Auch das Urheberrecht hat seinen Sinn […], aber in einer anderen Art und Weise und da ist viel mehr zu diskutieren, ob das so sein sollte, oder nicht — ich bin nicht prinzipiell gegen das Urheberrecht …

D: … angesichts der Fristen, meine ich …

KB: … und die Fristen, die über lange Zeit immer so verlängert wurden, dass Micky Maus gerade noch darunter fällt, da muss man sich schon fragen: „Ist das wirklich sinnvoll so?“

Aber bei den Patenten gehts noch weiter: Wenn ein Patent für eine standardisierte Technologie eingesetzt wird, dann ist eine Bedingung das sog. Reasonable and Non Discriminatory Licensing [Abk.: RAND], d. h. ich muss versprechen, dass alle, die das einsetzen wollen, zu fairen und gleichen Bedingungen auch lizenziert werden. Auch das ist eine Bedingungen, die ich viel akzeptabler finde, als, dass eine Firma [eine Technologie entwickelt] hat und dann alleine daran verdient.

D: Für die Standardisierung der Audio- und Video-Elemente von HTML5 wurden unter Anderem auch MPEG-Codecs wie MP3 und AAC vorgeschlagen. Mozilla kann diese jedoch nicht in den Webbrowser Firefox implementieren, da sich entsprechende Patentlizenzen nicht für Open-Source-Projekte erwerben lassen. Der Browserhersteller Opera beklagt die Lizenzkosten, welche […] Ian Hickson, Editor der HTML5-Spezifikation, als obszön bezeichnete. Welchen Rat haben sie für die Browserhersteller Mozilla und Opera? Haben diese eine andere Wahl als auf das Auslaufen aller [relevanten] Patente zu warten?

KB: Also bei manchen der Technologien ist das Auslaufen der Patente gar nicht mehr so lange hin.

D: Wie wäre das z. B. für MP3?

KB: Ich kann das nicht genau sagen. Aber es sind nur noch [ein paar Jahre. Genauer weiß ich es nicht,] da müssen sie andere Leute fragen. Es ist ein bisschen komplizierter: Die einfache Regel [lautet] „plus 20 Jahre“ — dann geht es sehr bald zu Ende —, aber es gibt dann noch einzelne Länder mit anderen Regeln und dadurch wird es kompliziert; 20 Jahre ab Einreichung oder 17 Jahre ab Erteilung usw. […]

D: Und welchen Rat haben sie jetzt für Mozilla und Opera?

KB: Also das, was von manchen Linux-Distributionen von heute schon gemacht wird, nämlich einen einfachen Nachlademechanismus für Bibliotheken zu implementieren, bzw. …

D: … die müssen dann aber auch lizenziert werden …

KB: … alles, was so ein Windows-System auch auf dem Rechner hat, […] ist bereits lizenziert. Also, es war auch bisher schon so: Zumindest zum Dekodieren — das haben wir nie an die große Glocke gehängt —, aber es ist nicht der Plan bei uns, jetzt groß auf die Open-Source-Bewegung loszugehen …

D: Wenn Sie das Mozilla versichern könnten […] …

KB: Das ist das Problem! In dem Augenblick, in dem wir das formal versichern, kriegen wir Schwierigkeiten mit unserer [RAND-]Bedingung, […] dann könnten andere kommen, die das kommerziell [gemeint ist hier wohl: proprietär] verwenden wollen und sagen „Wir auch!“ …

D: Und dann machen Sie kein Geld mehr.

KB: Und dann machen wir kein Geld mehr, das ist das Problem darin.

D: […] Industrielle Standardisierungsgremien ohne explizite (Anti-)Patentrichtlinie — […] das World Wide Web Consortium hat ja eine Anti-Patentrichtlinie — haben die Tendenz, stark patentbelastete Standards hervorzubringen. Steve Jobs behauptete im April dieses Jahres [2010] sogar, alle Videocodecs wären patentbelastet. Im Gegensatz dazu sagte Leonardo Chiariglione, Gründer der MPEG, bereits 2008, er halte den Mangel an lizenzkostenfreien codecs für einen Fehler. Halten Sie Lizenzkosten für ein Problem, was industrielle Standards angeht?

KB: Das muss man sich anschauen, wie es gehandhabt wird. Es gibt viele Beispiele, [bei denen] die Lizenzgeber frühzeitig darauf aufpassen, dass die gemeinsame Lizenzierung von Technologien nicht die Einführung behindern soll und deswegen wirklich vernünftige Lizenzkosten herauskommen.

D: Open-Source-Projekte werden aber immer benachteiligt.

KB: Der Freeware-Autor, der sagt, „Ich möchte gerne das, was ihr erarbeitet habt, kostenlos verwenden, damit ich berühmt werde.“ — dem kann ich wirklich nicht helfen.

D: Und Open-Source-Projekte, die nicht auf Ruhm, sondern einfach auf Praktikabilität basieren, wie z. B. Firefox?

KB: Ja, wiegesagt, da sehe ich andere Lösungen dafür, wie man das machhen könnte und man muss noch etwas sehen: Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, etwas zu tun. […] Deswegen ist manchmal — wenn nicht sogar oft — tatsächlich die „Patentfreiheit“ eine Illusion, weil die Leute nur nicht genug nachgeschaut haben, was noch alles patentiert ist. Da ist es manchmal besser, wenn man tatsächlich weiß, „das ist da und da entwickelt worden“. […] Das sind ja auch Technologien, [bei denen] Leute richtig viel Geld in die Entwicklung stecken.

D: Das bezweifle ich nicht.

KB: [Es ist dann] auch vom Patentamt nachgeprüft worden […], dass man sich den Stand der Technik angeschaut hat; zumindest in vielen Ländern [ist] das so bei der Patentprüfung, dass auch geschaut wird, was es sonst [bereits] gibt — und dann ist es vernünftig. Wiegesagt, wenn das vernünftig gehandhabt wird, ist es meiner Ansicht nach die bessere Lösung als die Illusion, die beste Technologie, gleichzeitig auch noch patentfrei haben zu können, in diesem Bereich. Es gibt andere Bereiche, [in denen] das ganz anders läuft.

D: Das heißt, Sie würden keine lizenzkostenfreien MPEG-Codecs befürworten?

KB: Im Augenblick nicht.

Was ich als große Gefahr für die Dinge sehe, ist, dass es Firmen gibt, die diese Dinge gar fürchterlich ausnutzen. Da gibt es das Stichwort von den sog. Patent-Trollen — von Firmen, die oft sehr zweifelhafte claims haben und trotzdem versuchen, daraus viel Geld zu schlagen. Die sind eine Gefahr für das ganze Patentwesen, aber ich denke: Diesen Missbrauch muss man […] bekämpfen, aber nicht dabei das ganze — nach wie vor meiner Ansicht nach sinnvolle — Patentwesen abschaffen.

D: Nachdem das Fraunhofer-Institut im Jahr 1998 verschiedene Hersteller von MP3 De- und En-kodern darauf hinwies, dass eine Lizenz benötigt wurde, wurde die Entwicklung des lizenzkostenfreien Audiocodecs Vorbis angestoßen, der im Jahr 2000 veröffentlicht wurde und […] MP3 technologisch überlegen ist. Vorbis wird unter anderem von den Webbrowsern Firefox, Chrome und Opera unterstützt und ist von Google als Teil des Standardformats WebM vorgesehen. Wie bewerten Sie Vorbis? […] Würden Sie es als Audioingenieur begrüßen, wenn dies ein lizenzkostenfreier Nachfolger von MP3 würde? AAC hat ja [eine ähnliche Lizenzproblematik].

KB: Zuersteinmal ist und bleibt MP3 das eine Format, was überall unterstützt wird. Die Position hat AAC nicht erreicht, hat Vorbis in den 10 Jahren nicht erreicht und wird es auch nie erreichen.

D: Wird nie ein Format erreichen, ihrer Meinung nach?

KB: Meiner Meinung nach geht es eher wieder zurück auf unkomprimiertes WAV, aber eher nicht auf so etwas.

Wir haben Vorbis immer als eine interessante Variante gesehen — die übrigens nicht von Anfang an besser war als MP3 — da gab es [einige] Tests, wo gar Erstaunliches zustande kam …

D: MP3 ist ja auch viel älter.

KB: Ja […], weil es älter ist, [konnte] es auch noch nicht so [viel] Speicher verwenden.

D: Ich glaube, Vorbis be[nötigt] mehr Speicher [zum Dekodieren].

KB: Ich habe das verfolgt; ich war von der Methode her da nie dagegen — wenn Leute das so versuchen, warum nicht? Ich kenne sogar einzelne Leute, die einerseits an den standardisierten Verfahren mitgearbeitet haben und andererseits an […] Vorbis. Ich habe auch nicht so genau reingeschaut, um nicht entdecken zu müssen, dass die vielleicht doch Patente verwenden.

D: Es [gab bisher] keine Klagen.

KB: Genau. Auch deswegen, weil Leute, die vielleicht klagen könnten, lieber gar nicht erst hingeschaut haben. Ich kann es nicht sagen.

D: Würden Sie es denn begrüßen, wenn es einen lizenzkostenfreien Standard [gäbe]? Oder würden Sie es eher begrüßen, wenn man bei [lizenzkostenpflichtigen] Formaten bleibt?

KB: Also wenn jetzt die ganze Welt umschwenkt auf Ogg Vorbis, hätte ich schon ein Problem damit (lacht) — aber das Risiko muss jeder eingehen, dass eine andere Technologie kommt …

D: […] Sie sind da indifferent?

KB: […] Mein persönliches Interesse ist natürlich, dass das, woran wir gearbeitet haben, auch eingesetzt wird, weiterhin. Das ist verständlich, denke ich.

D: Mehr Fragen habe ich nicht. Gibt es noch Sachen, die Sie gerne sagen möchten, die ich nicht gefragt habe — […] im Kontext von Audio und Standardisierung?

KB: Was mir in dem Zusammenhang wichtig ist: Es gibt ja auch die Frage nach […] noch ganz anderen Formaten. Ich denke, es ist sehr nützlich, […] Standardisierung voran zu treiben — […] gegenüber proprietären Formaten. Also, wir haben auch bei Fraunhofer da immer eine Priorität gesetzt, nach dem Motto „Okay, man kann versuchen, die Welt alleine für sich zu gewinnen und den Kuchen für sich zu haben.“ aber ich denke, es ist die viel bessere Variante, mit anderen zu kooperieren und dann gemeinsam mit den Ideen von verschiedenen Leuten in verschiedenen Firmen einen Standard zu bauen, der wirklich […] das Beste ist und — vielleicht unter Bezahlung von [Patentlizenzgebühren] — für alle zugänglich ist. […] Die Standards — die Beschreibungen, wie es funktioniert — sind öffentlich; bei proprietären Verfahren haben Sie da [ein] Problem mit.

Vielen Dank an Andreas Gebhart, Jule Gemählich und Stefanie Theiß, die mir a2n-Akkreditierung und Interviewmöglichkeit verschafften. Ebenfalls danke ich Gregory Maxwell und Christopher Montgomery für ihre Hilfe beim Aussuchen der Fragen.